Heiner Geißler „Der Tod ist total demokratisch, er packt jeden“


Die Welt

Die Welt (Photo credit: Wikipedia)

Altwerden sei kein Glücksfall, betont Heiner Geißler. Der 82jährige spricht offen über die Folgen des Alterns, seine Angst vor dem Tod und einen Sturz aus zwanzig Metern beim Gleitschirmfliegen.

Die Welt: Herr Geißler, wie geht es Ihnen?

Heiner Geißler: Mir geht es gut. Das ist eine einfache Antwort auf eine inhaltsschwere Frage.

Die Welt: Sie schauen mich etwas zweifelnd an. Ist es so ungewöhnlich, daß man einen Zweiundachtzigjährigen nach seinem Befinden fragt?

Geißler: Das hängt ganz von dem 82jährige ab. Manchem geht’s gut, manchem geht’s schlecht.

Die Welt: Ihnen geht’s also gut.

Geißler: Mir geht’s gut; dafür bin ich dankbar.

CDU-Politiker Heiner Geißler: "Ich wollte nie alt werden. Ich akzeptiere das nur in dem Sinne, daß es eine Naturnotwendigkeit ist"

CDU-Politiker Heiner Geißler: „Ich wollte nie alt werden. Ich akzeptiere das nur in dem Sinne, daß es eine Naturnotwendigkeit ist“

Die Welt: Wann haben Sie sich zum ersten Mal gesagt: Jetzt bin ich alt geworden?

Geißler: Ich war vor zwölf Jahren in den Nuba-Bergen, im nördlichen Sudan, zusammen mit Norbert Blüm und Rupert Neudeck. Wir haben dort die einheimische Bevölkerung besucht, die von den Islamisten terrorisiert wurde.

Als wir dann zurück fuhren, das war eine ziemlich abenteuerliche Fahrt, habe ich gesagt: wahrscheinlich werde ich da nie mehr hinkommen. Rupert Neudeck hat gemeint: Das weißt du doch gar nicht. Aber ich habe das schon als einen gewissen Einschnitt empfunden.

Die Welt: Haben Sie daraus Konsequenzen gezogen?

Geißler: Ich habe einen großen Garten. Im Frühjahr blühte der Kirschbaum. Ich habe mir gedacht: Das sehe ich vielleicht noch zehn Mal oder auch nur fünf Mal. Dann habe ich mir gesagt: Das ist etwas, was ich nicht einfach auf mich zukommen lasse.

Die Welt: Ist das eine bestürzende Erfahrung?

Geißler: Zunächst schon. Es kommt nur darauf an, was man daraus macht.

Die Welt: Man muss doch nicht siebzig werden, um der eigenen Endlichkeit gewahr zu werden. Die steht einem doch immer vor Augen.

Geißler: Ja klar, das weiß man schon mit dreißig. Aber dieses Wissen darf einen nicht lähmen.

Die Welt: Und jetzt denken Sie dauernd dran?

Geißler: Eben nicht. Ich war mal eine Weile etwas deprimiert, auch weil ich nicht gerne Entwicklungen gegenüber stehe, die ich nicht steuern kann. Ich will mein Alter selbst in die Hand nehmen.

Die Welt: Das Alter in die Hand nehmen?

Geißler: Ja, es gestalten, und zwar so, wie ich es will.

Die Welt: Wir kommen da gleich noch drauf. Jetzt interessieren mich aber erst einmal die Berge, weil sie die Nuba-Berge erwähnten. Sie sind Bergsteiger. Klettern Sie noch?

Geißler: Ja. Schwierigkeitsgrad 4 im Vorstieg und alles was drüber ist nur im Nachstieg.

Die Welt: Nachstieg – das heißt hinter einem Bergführer?

Geißler: Ich klettere mit meinen Söhnen. Wir können uns blind aufeinander verlassen. Bergsteigen ist eines der letzten großen Abenteuer und der beste und schönste Sport, den man treiben kann, besser als auf der Aschenbahn seine Kurven zu drehen, Leichtathletik ist Maloche. Klettern und auch Gleitschirmfliegen – das ist eine Kunst, eine Kombination aus Leistungssport, Naturgenuß, Beherrschung der Technik, Beobachtung der Gestirne und Leben mit dem Wetter.

Die Welt: Das wäre für Sie ein großer Einschnitt, wenn Sie das Klettern lassen müssten.

Geißler: Das wäre sicher ein Einschnitt. Aber ich habe eine solche Situation schon erlebt. Ich hatte 1992 einen Unfall beim Gleitschirmfliegen. Ich bin nicht abgestürzt, aber ich mußte eine Baumlandung machen. Das kommt mal vor. Der Baum war eine Kiefer, der dümmste Baum, den man dafür finden kann. Ich bin zwanzig Meter mit der Krone, die einen Windbruch hatte, hinunter gefallen und habe mir drei Lendenwirbel gebrochen. Das war eine sehr schwierige Phase. Aber in der Klinik in Langensteinbach haben sie mich wieder rekonstruiert.

Die Welt: Hält man sich nach so einer Erfahrung für unverwundbar, sagt man sich, mich kann nichts umhauen?

Geißler: Nichts, das kann ich nicht sagen. Es kann mich schon mal etwas umhauen. Ein Unfall zum Beispiel. Aber was soll ich dauernd über einen Unfall nachdenken. Man muss halt dafür sorgen, dass keiner passiert. Dafür ist das Bergsteigen gar nicht schlecht. Wenn Sie einmal im Gebirge im Schneesturm biwakiert haben und Sie fahren dann im Winter auf der Hunsrückhöhenstraße und kriegen im Schneetreiben eine Autopanne – damit werde ich leicht fertig. Die meisten Leute geraten dann in Panik. Die Erfahrungen im Gebirge geben einem viel Sicherheit.

Die Welt: Alle wollen alt werden, keiner will alt sein, das wußte schon Cicero …

Geißler: Ich wollte nie alt werden. Ich akzeptiere das nur in dem Sinne, dass es eine Naturnotwendigkeit ist. Aber ich sehe das Altwerden nicht unbedingt als einen Glücksfall an.

Die Welt: Was sind die Voraussetzungen für Glück im Alter. Gibt es das überhaupt?

Geißler: Natürlich gibt es das. Aber es hängt vom einzelnen Menschen ab. Eine Voraussetzung ist, ich formuliere das mal etwas simpel, dass man geistig, seelisch und körperlich fit bleibt. Das ist nicht allen vergönnt. Man muß sich im Klaren sein: Der Tod ist unvermeidbar. Das ist für die meisten eine Provokation. Der Tod ist keine Verheißung. Manche nehmen den Tod scheinbar auf die leichte Schulter. Aber die meisten haben Angst vor dem Tod und vor dem Sterben. Und diese Angst ist umso größer, als der Tod im Alter immer überraschend und schnell kommen kann. Das muß aber nicht so sein.

Die Welt: Es muß nicht sein, dass man unter dieser Todesnähe leidet? Wie entgeht man dem?

Geißler: Das ist eine sehr substanzielle Frage. Da kann man nicht einfach sagen: indem man fit bleibt. Das reicht nicht aus. Man muß über den Sinn des Lebens nachdenken. Und zwar insgesamt, nicht nur über den Sinn des jeweils individuellen Lebens, sondern über den Sinn des Lebens der Menschen überhaupt. Denn es gibt keine Ausnahme: Von hundert Menschen sterben hundert.

Der Tod ist auch total demokratisch. Er packt den Josef Ackermann genau so wie den Arbeiter bei der Müllabfuhr.

Darüber muß man sich im Klaren sein.

Über die conditio humana. Wie sie von dem Einzelnen bewältigt werden kann, das ist etwa auch eine Frage der Theologie, der Religion, letztendlich eine Frage des Glaubens an Gott.

Wie die Menschen damit fertig werden, hängt davon ab, ob sie es als sinnvoll ansehen können, daß das menschliche Leben in zwei Teile gespalten sein soll,

  • in das irdische Leben mit Krankheit, Tod, Elend, aber auch Glück, und
  • in das Leben danach, wo dann das Paradies stattfinden soll.

Was macht das eigentlich für einen Sinn, daß dem „eigentlichen“ paradiesischen Leben ein irdisches Leben vorgeschaltet wird, in dem die Leute geschunden werden? Je nachdem, ob der Mensch diese Frage für sich beantworten kann oder nicht, wird er mit dem Tod fertig oder nicht.

Die Welt: Man könnte jetzt im materialistischen Sinne sagen, daß das irdische Jammertal die Voraussetzung aller Jenseitsvorstellungen, aller religiösen Glaubensinhalte ist.

Geißler: Richtig. Und es ist die Frage danach, ob der Mensch im irdischen Leben sein Glück finden kann. Nur in wenigen Augenblicken gelingt es dem Menschen, wirklich glücklich zu sein. In der Regel durch die Liebe. Auch die körperliche Vereinigung bringt dem Menschen ein unwahrscheinliches Glück. Aber das ist kein dauerhaftes Glück.

Die Welt: Post coitum omni animal triste.

Geißler: Das haben kluge Leute erkannt und sich gesagt: Nun gut, dann verzichten wir eben auf das, was der Mensch normalerweise als Glück empfindet. Also Askese. Dem kann man entgegen halten: Dann mach es doch gleich ganz radikal, nimm die Sache selbst in die Hand und bringe dich um.

  • Dann bist du das ganze Jammertal los mit Liebeskummer, Ehekrach, Mobbing und was es sonst noch so alles gibt. Also Selbstmord.

Das ist eine Perspektive, durch die Menschen glücklich sein können. Ist aber nicht jedermanns Sache. Und je mehr die Menschen darüber nachdenken, in umso größere Schwierigkeiten kommen sie was das Ende dieses Lebens anbelangt. Was ist der Sinn der Religion? Für manche ist sie nur Opium, eine Verdummungsphilosophie.

Die Mächtigen sorgen damit dafür, daß die Unterdrückten ihr Schicksal nicht selbst in die Hand nehmen.

Die Welt: Der „demokratische Tod“ – diese Vorstellung hat doch auch etwas sehr Tröstliches. Der Tod als Ende aller Anstrengungen einen Status, einen Besitz oder die Macht zu bewahren. Alle Kämpfe haben vor dem großen Gleichmacher ein Ende.

Geißler: Das gilt aber nur für die, die sich in solche Kämpfe verwickeln lassen. Die mit ihrem Leben nicht richtig fertig geworden sind. Wenn einer im Alter sich zu Tode grämt, daß er nur Unter- und nicht Oberabteilungsleiter geworden ist oder daß die Kinder mißraten sind, dann wird er nie glücklich werden. Aber das muß ja nicht sein. Da hilft es, ich habe es vorher schon gesagt, über den Sinn des Lebens nachzudenken, der auch darin bestehen kann, die Lebensbedingungen der Menschen, vor allem der armen Menschen zu verbessern. Den Vorschlag hat ja Jesus gemacht.

Die Welt: Kann man denn im Alter positive Erfahrungen machen, die einem in jungen Jahren eher verschlossen sind?

Geißler: Das ist durchaus möglich. Indem man etwas Neues anfängt zum Beispiel. Das ist ja ein großer Vorteil unseres Sozialstaates, dass man einen neuen Beruf beginnen kann, wenn man aus seinem eigentlichen Beruf ausscheidet. Manche entdecken in sich den Künstler, konzentrieren sich auf Fähigkeiten, die sie während des Berufslebens gar nicht richtig entwickeln konnten. Oder sie engagieren sich in der Zivilgesellschaft und mischen Bürokratie und Politik auf.

Die Welt: Jetzt haben Sie das Stichwort „Sozialstaat“ genannt. Es ist doch damit zu rechnen, dass das Alter in Zukunft für viele auch von der materiellen Seite her schwieriger wird. Wie beurteilen Sie die Tragfähigkeit unserer sozialen Sicherungssysteme?

Geißler: Die Rentenpolitik ist ein Opfer der Ökonomisierung unserer Gesellschaft geworden. Wie kann man nach den Erfahrungen der Finanzkrise dem Irrglauben anhängen, die Lebensrisiken der Menschen seien auf dem Kapitalmarkt abzusichern?

Millionen US Amerikaner haben ihre Altersrenten verloren. Die Alterssicherung kann man nur solidarisch gestalten.

Wir brauchen eine Bürgerversicherung wie in der Schweiz: alle zahlen von allem für alle. Und dafür muß der Arbeitsmarkt in Ordnung sein. Der ist aber durch die Agenda 2010 massiv gestört, weil die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Jobs nicht wesentlich zugenommen hat, aber dafür die Minijobs, von denen die meisten Leute nicht leben können und die vor allem Frauen in die Altersarmut treiben.

Die Welt: Es gibt keine Zwangsläufigkeit aus der Demografie heraus?

Geißler: Nein. Ob unsere Renten sicher sind, hängt nicht von der Frage ab, wie viel Deutsche es in Zukunft gibt, sondern wie viel Arbeitsplätze vorhanden sind. Das ist eine wirtschaftspolitische Frage. Wenn die Arbeitsplätze da sind, dann sind auch die Menschen da. Die müssen hier nicht geboren sein. Mehr Frauen, mehr Alte, und Beiträge nicht nur vom Lohn, sondern von allen Kapitaleinkünften, Mieten bis zu den Sitzungsgeldern von Aufsichtsräten und Gemeindegremien – das ist die Lösung. Das sogenannte demografische Problem ist ein Machtinstrument der privaten Lebensversicherungen.

Die Welt: Also alles eine große Gehirnwäsche?

Geißler: Das geht bis in die katholische Kirche hinein. Das letzte Sozialwort der katholischen Bischofskonferenz stand unter der symptomatischen Überschrift „Das Soziale neu denken“. Eine verräterische Formulierung. Die katholische Kirche sollte aber nicht das Soziale, die Nächstenliebe neu, sondern das Neue sozial denken, im Lichte des Evangeliums und der christlichen Soziallehre. Also auch die Bischöfe sind dem Neoliberalismus auf den Leim gegangen.

Die Welt: Aus welchen Quellen soll denn ein Umdenken kommen? Von der SPD der Agenda 2010?

Geißler: Natürlich nicht. Die Menschen werden den Kurswechsel erzwingen.

Daß nichts mehr stimmt, begreifen immer mehr Menschen.

Die Zivilgesellschaft mit ihren vielfältigen Initiativen artikuliert sich selbst, und sie ist auch durch das Internet sehr gut informiert. Jetzt stellt sich die Frage, ob sich die von uns gewählten Politiker gegen massive wirtschaftliche Interessen und die internationalen Finanzmärkte durchsetzen können.

Die Welt: Aber die Zivilgesellschaft ist gerade was Kernfragen der Sozialpolitik angeht, Rente, Krankenversicherung, doch merkwürdig stumm. Sie kämpft gegen Baustellen. Sie bekommen Leute leichter dazu, sich für die Gründung einer Privatschule einzusetzen als für die ordentliche Bezahlung staatlicher Lehrer. Alles was nach staatlich organisierter Wohlfahrt und Solidarität aussieht, ist doch in Verschiß.

Geißler: Das hängt damit zusammen, dass die meisten der Betroffenen in der Sozialpolitik zu dem Teil der Gesellschaft gehört, der zwar auch Interessen hat, aber sehr schwer organisierbare. Unternehmer und Arbeitnehmer können sich organisieren. Pflegebedürftige nicht. Ihre Lobby kann nur in den Parlamenten bestehen, in den politischen Parteien. Andere politische und geistige Mächte, wie etwa die Kirchen, fallen nahezu aus.

Die katholische Kirche jedenfalls verabschiedet sich aus dem sozialen Leben in die Spiritualität.

Die Welt: Und das Ergebnis sind Wutbürger. Keine besonders sympathischen Figuren.

Geißler: Der Wutbürger ist eine sehr sympathische Figur. Nach der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 hieß es ja in vielen Zeitungen, auch in Ihrer, daß die staatstreuen Bürger gewonnen, und die Protestler, die Veganer, die Kryptoterroristen, Feierabendrevoluzzer, die nihilistischen Blockierer, die Psychopathen und wer auch immer verloren hätten. Das Gegenteil ist der Fall.

Die Volksabstimmung ist erzwungen worden von den Leuten, die auf die Straße gegangen sind, die sich informiert haben und sich nicht mehr ein X für ein U vormachen lassen. Wir brauchen totale Transparenz. Die neuen Medien sind die machtvollen Verbündeten einer neuen Demokratiebewegung. Die politischen Parteien haben nur eine Chance, wenn sie diese direkte Bürgerbeteiligung nicht ablehnen, sondern integrieren.

Die Welt: Welche Rolle spielt Altersweisheit heute noch in der Politik?

Es ist doch in der Regel so, daß sich die Fünfzigjährigen in den Parlamenten und Ministerien abstrampeln und die Alten nachher in den Talkshows ihren Senf dazu geben.

Geißler: Das ist doch ganz in Ordnung. Warum sollen die Alten nicht in die Talkshows gehen? Sie haben ohnehin die bessere Übersicht. Talkshows sind absolut ok. Ich schreibe außerdem Bücher und Artikel, halte Vorträge, bin, wenn Sie so wollen, politisch voll aktiv. Das gehört auch zu meiner Art, das Alter selbst in die Hand zu nehmen.

Die Welt: Und was gehört sonst noch dazu?

Geißler: Ich habe mit mir selber einen Pakt geschlossen, eine Agenda, sagen wir Agenda 100. Das heißt, ich gestalte mein Leben so, daß ich 100 Jahre alt werden könnte. Da muß ich mir darüber im Klaren sein, daß mein Herz, meine Nieren, meine Leber meine Freunde sind, die mir gehören, die mir helfen, zu leben. Ich muß sie behandeln wie Freunde und darf sie nicht durch Alkohol, Nikotin oder Bequemlichkeit zerstören. Man muß  körperlich und geistig aktiv bleiben. Dann kann man sein Alter gestalten und der Tod ist – wenn nichts dazwischen kommt – ziemlich weit weg.

Ein Kommentar zu “Heiner Geißler „Der Tod ist total demokratisch, er packt jeden“

  1. Reblogged this on Der Schlesier – Bewegung Autonomes Schlesien und kommentierte:
    Der Tod ist auch total demokratisch. Er packt den Josef Ackermann genau so wie den Arbeiter bei der Müllabfuhr.
    Darüber muß man sich im Klaren sein.
    Über die conditio humana. Wie sie von dem Einzelnen bewältigt werden kann, das ist etwa auch eine Frage der Theologie, der Religion, letztendlich eine Frage des Glaubens an Gott.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s